甘肃舟曲发生特大泥石流灾害,三分之一县城受灾严重,三个半村被毁,国家二级救灾应急响应紧急启动,各方力量驰援灾区。灾情为何会在短时间内变得如此严重?救灾难度在哪里?新的降雨即将来临,如何避免发生次生灾害?权威嘉宾为您解读。稍后请看《今日关注》。      主持人(刚强):     观众朋友大家好,欢迎您收看中文国际频道正在为您现场直播的《今日关注》。     今天的节目我们要继续来关注一下发生在甘肃舟曲县的特大泥石流灾害。目前灾情是这样的,有舟曲县三分之一的县城受灾十分严重,另外有三个半村被毁,国家已经启动了二级救灾应急响应,可以说各方力量目前正在驰援灾区。     目前我们得到的情况是舟曲县周边的道路基本上抢通,但是县城内部道路抢通还存在相当大的困难。另外,通讯和电力的供应目前已经基本上完全恢复了。所以关于这场特大泥石流灾害为什么发生的如此突然和凶猛?目前救灾的难度在哪里?而面对即将到来的新一轮降雨,如何来预防次生灾害的发生?今天我们重点来关注这方面的话题,演播室里请来两位嘉宾,给大家先做一个介绍:一位是国土资源部地质灾害应急中心副主任田廷山先生,田主任,欢迎您;另外一位是本台特约评论员杨禹,杨禹,欢迎您。     我们先来说一下目前的灾情,应该说到现在为止发生已经有将近24小时。田主任,您的判断,这次灾害为什么这么突然,而且情况这么严重?     田廷山(国土资源部地质灾害应急中心副主任):     这次泥石流灾害的发生有很大的偶然性。     第一,这次强降雨在短短的几个小时之间,降雨达到了将近100毫升,在这个地区来讲属于一个极端的事件。     第二,这个地区本身的地质结构就是松散层比较多,而且是两山加一沟。所以在这种地形里很容易在强降雨的作用下,很容易使这些松散物质在洪水的作用下移动,移动以后形成泥石流。所以这种条件加上这种强降雨的极端事件就容易发生这种特大型的地质灾害。     主持人:      杨禹,这次泥石流灾害在你印象当中,和我们之前近些年来所报道过的一些泥石流灾害是不是还有很大的不同?     杨禹(本台特约评论员):     我觉得最大的不同一个是它发生得非常突然,而且泥石流的量非常大、非常集中;第二,它因为在当地形成了一个堰塞湖,这样使得整个的情况变得更加复杂,并且在当地灾情有所蔓延。第三,非常重要的是因为舟曲这个地方所处的地理位置非常特殊,因为这个地方离周边的几个相对比较大的城市都比较远,路途最短的也要走十几个小时,无论从兰州这个方向走还是陕西这边过去,还是从四川这边过去,路都非常不好走。平时很多人走这条路是要去九寨沟的,但是这条路都要走得非常艰苦,更何况在地质灾害频发的季节,更何况这个时候可能救灾的人员物资也都在向那个地方集中,路上会非常难走,这会提高这次救灾的难度。     主持人:     所以看起来,目前尤其是县城内部救援的困难还是很多的。关于目前县城内部整个受灾的情况到底是什么样子?我们马上来连线一下甘肃省地质灾害应急中心主任黎志恒,来了解一下最新的情况。黎主任,您好。     黎志恒(甘肃省地质灾害应急中心主任):     您好。     主持人:     应该说在救灾的过程当中,对于灾情的判断是非常重要的。我们在灾情发生之后,您已经迅速赶到了现场,您所了解到的,我们对于这次灾害的判断是什么样子?     黎志恒:     这次主要由于受强降雨的影响发生突发性泥石流,这个主要是以自然为主的突发性泥石流,因为是遇到了基本上接近500年一遇的强降水,从昨天晚上的11点到12点降雨量在北部山区达到了77.3毫米。所以说突发性的局地的强降雨是这次引发泥石流的主要因素之一。     主持人:     黎主任,您在现场的观察,目前的灾情对于救援来说最大的困难,造成最大的阻碍是在哪些地方?     黎志恒:     最大的困难,第一,泥石流因为石块和泥夹在一起,现在靠人力抢险救灾速度是很慢的。现在大部分机械设备没有上去。     主持人:      关于最新的情况,我们还会跟您联系,谢谢黎主任的介绍,谢谢。     刚才甘肃灾害应急中心的黎主任也给我们介绍了一些相关的情况,目前各方反映的一些最严重的灾情,情况现在比较集中,24小时之后这些灾情已经汇总上来了。关于对于目前县城里面恐怕面临的最大救援问题就是清淤工作清不了,大型机械也运不进来,现在看这种灾害的救援是不是大型机械的地位非常重要?田主任。     田廷山:     这种救援情况,大型机械的效率肯定要比人高得多。这种类型自然灾害的特点是泥水混杂。在这种情况下,大型机械如果不克服泥沙混杂的情况它进不去,所有的交通和运输都受这种类型灾害的影响,它不好施展;第一,不好运输进去;第二,运进去之后可能只能一点一点的进展,不可能一下子全面地开发、全面地进行。所以在这种情况下,对整个的救援工作有很大的限制作用。     主持人:     在您的印象当中,我们使用大型机械来施救这样特大型的泥石流灾害,有没有什么样的经验或者是一些比较得心应手的方法?     田廷山:     目前的方法里还是大型的机械用来铲、用来运,还是这种方法,没有其它别的办法。因为它只能是把这些松散的物质移走了以后才能施展救援,如果不移走人也进不去,好多地方人也很难达到。据目前反映现场,最深的地方有两米到三米的水、泥和石块的堆积物。所以在这种情况下,对救援来增加了很多的困难。     主持人:     我们看到这次爆发特大的山洪泥石流,今天下午之后现场的很多画面就已经传回我们台里了,我们之前只是通过手机拍的片片段段的一些画面看到,我们看到在县城堆积着很多这种黏性的泥石流、沙石,这个黏性的沙石可以说已经冲毁了很多楼房的一二层。目前我们报道的确认的遇难人数是127人,失踪人数有一个报道是2000人,后来我看到有一个更新的报道是1302人。应该说是不是这种黏性的泥石流泥土,是导致这次毁灭性灾害一个非常重要的原因?     杨禹:     就像刚才你说的,我们看到了很多现场的画面以后,就能够更准确地了解当地实际的情况。其实泥石流灾害,今天我们看到胡锦涛总书记和温家宝总理都强调现在救人是第一位的任务,从救人的角度来说,我觉得在救援力量,特别是大型机械没有到位的情况之下,有限的力量必须抓住重点。因为在大量泥石混杂的地方,那些完全被泥石淹没的地方,如果底下埋有人,其实生存的几率相对来说是比较小的。倒是那些倒塌或者半倒塌的建筑物底下,因为有建筑物的一些支撑,有可能存在空间,有空间就有生存的希望,所以有限的重点力量应该投放在这个地方。     主持人:     现在看起来好像是越往山坡上,可能生命存留的迹象会更大一些。     杨禹:     再有一个就是刚才你提到的,我们必须防范次生灾害,因为很多楼现在看着没有问题、没有倒,但是一二层已经被泥石流冲刷过了。这个情况下这个楼有没有可能在接下来一段时间里出现倒塌的危险,我觉得在第一线抢险救援的人们一定要对类似这样的楼迅速做出准确的判断,因为那个楼上面三层以上可能还居住了一些人,如果这个楼有危险,要迅速地把他们转移出来。     再有一个,从电视画面可以看到,有大量受灾的群众在现场徘徊,也许那是他家园原来的所在地,也许亲人还在泥石流底下。但是这些已经目前没有危险的这些受灾群众,他们的安置工作我觉得非常重要。现在灾区要度过第一个不眠之夜了,那个地方现在的气温其实已经很低了,所以我觉得对于已经出来的这些人的安置是一个大的问题。     主持人:     在灾情发生之后,我们看到各方,包括当地的驻军、武警,还有一些民兵也是及时启动了救援的行动。下面我们马上再来连线一下武警甘南支队政委何友新,来了解一下他们在那里的救援情况,何政委,你好。     何友新(武警甘南支队政委):     你好。     主持人:     你好,辛苦了。     我们想了解一下昨天晚上在灾情发生的时候,你们正处于一个什么样的状态,当时做出的第一反应是什么?     何友新:    昨天晚上应该讲天象还是有一些感觉的。     主持人:     什么样的天象?     何友新:     下暴雨,根据我们总队避险的要要及时地集合部队,没有睡觉,集合到院子里进行了避险。县城全县停电,什么都看不到,我们还是做到了紧急避险。     主持人:     你们是在什么时候开始第一时间来出动进行救援的?经过这一整天的救援之后,从你们那里一共救出了多少人?帮助转移了多少群众?     何友新:     因为全城停电,再加上下雨天气阴得很沉,晚上可以说是伸手不见五指。早上天蒙蒙亮,5点半左右,我们的第一批队,我们舟曲县的指导员迅速派出了20个人的小分队,就在距我们中队最近的县公安局的附近,对危房进行救援。当时在这救出了16人,我们舟曲县支队门口也发生了一点泥石流,有一户群众一家五口人也被困到了危房里面,当时我们又派了一支小分队20多个人,第一时间救出了这5个人。部队也安全,救出的群众也安全。     主持人:     何政委,刚才您说到在昨天晚上因为突发灾害的时候,可以说全城陷入一片漆黑当中,今天我们了解下午县城的供电基本上已经恢复了。现在在有电的情况之下,我们目前整个救援工作是否还在进行,另外明天我们的救援将会怎么样展开?     何友新:     目前供电的部分都是有个别的单位自行组织的小型发电,机组电,实际上县城大多数的地方还是没有完全供电。今天下午,温总理、回良玉副总理、我们总部的王司令员已经都到现场了,对探望的群众、对救灾的官兵进行了慰问。目前咱们武警、四个警总部、消防,包括解放军应该讲大部队今天下午全部都到位了,这样大致有2000多人,下午已经全面展开救援工作了。     主持人:      好的,感谢何政委的介绍,谢谢,你们辛苦了,注意安全。     刚才是武警甘南支队的政委何友新,给我们介绍了昨天包括到今天整个的救援情况。刚才通过他的介绍,我们可以想象到,昨天当全城陷入一片漆黑的时候,我们有记者在今天上午报道的时候听见“轰轰”声音的时候,可想全城的民众心理上可以说也经受过一次这样灾害的惊吓。     刚才杨禹也提到非常重要的一点,对于受灾民众的安置问题,这个晚上很难熬,包括你说到现在当地气温也应该比较低了。我们这里有一幅当地的地形图,我们来具体地看一下,田主任可以拿着这个图给我们介绍一下,这个是白龙江。这个图就是我们今天看到的温家宝总理在飞赴灾区的时候,在专机上开会的时候用的一个图。     我们来看这个遥感图,这是白龙江,县委县政府的所在地是这个地方。我今天听到新闻里介绍,县委县政府的路好像还没有打通,争取明天可以打通。我们来看整个县城的布局,就是在两个大山之间,两江一条河流穿越而过,这种地形地貌是不是也是造成泥石流灾害一个频发的地带?     田廷山:     你说得很对,正是因为这种地形地貌,所以引起了这次重大的地质灾害。从这个可以看出,有几条泥石流沟都是从这个县城过来的,最后县城又在一个最窄的地方。在这种情况下,下边如果再生成一个堰塞湖,整个堰塞湖上游的水上来以后,就可能淹了这个县城,目前的情况正是这种情况。     主持人:     对,它是在下游形成了堰塞体,导致了整个河水位的上涨,淹没了县城。     田廷山:     对。     主持人:     县委县政府这个地方我还曾经去过,就是前年汶川地震看灾后重建的时候路过。当时还在县委县政府这个地方停过车,我记得当时当地人讲,我们这个地方最值得担心的可能的地质灾害就是山体滑坡,当然造成滑坡的有可能是地震,也有可能是降雨。这一次我们看到昨天晚上的这场降雨,两个小时的降雨造成了这么大一个滑坡的局面。恐怕有的观众会想,两个小时到底能下多少雨,就造成这么大的灾害。其实我觉得是因为现在雨季进入到中后期,可能之前的降雨已经使得这个地方周围的地质泥土疏松,压垮它的最后一根稻草是昨天晚上降下来的这场雨。     主持人:      我们通过这样一个图也看到当地确实有一种这样地质灾害的隐患。田主任,从我们平时的工作来看,对于这样一些地带,我们如何来制定我们的一些应急预案,尤其是发生这种突发性的特大自然灾害的时候,我们应急预案是怎么启动的,包括怎么和国家的应急预案形成一个联动的机制?     田廷山:     因为我们国家地质灾害应急预案属于国家的应急预案,如果发生了重大灾害之后,第一我们要启动应急预案,启动应急预案之前要有一些准备工作,首先要对信息的核实,然后对资料的分析、判断,最后把这个信息上报和下传,下传给相关的部门、相关的专家,上面是上报给上级的领导。然后由我们部长亲自启动国土资源的一级预案,像这次。在一级预案以后,受灾的地区要马上进入受灾现场,国土资源部门和专家队伍要马上进入现场排查。我们现在在现场有76名专家,还有100名左右的专家正在赶往现场的路上。同时我们启动预案以后,不光是这一个省的,一级预案的时候周围的省要做好应急的准备,现在四川等周围邻近的省市应急专家都在待命,万一需要的时候马上奔赴现场。     主持人:     我们看到国土资源部启动的是一级应急预案。另外,刚才新闻里报道国家启动是二级救灾应急响应,为什么会有级别上的差异?     田廷山:     我们规定的是按地质灾害条例有特大型、大型,我们这一次是特大型,特大型在我们部里规定的时候,国家地质应急预案也是启动地质灾害应急一级响应。这次是我们部长亲自宣布用一级响应,然后徐绍史部长和王明部长亲自到前线进行指挥、协调部队抢险救灾。这是我们部今年以来启动的级别最高的一次应急响应。     主持人:     应该说应急这个“急”字说明确实是一个突发的灾难,因为在今天中午12点之前,我们几乎看不到任何流动性的画面,只能看到一些手机拍回的画面,比如说现在大屏幕上呈现的就是一个。田主任,能不能给我们介绍一下,您看通过这样一个手机拍摄的画面,我们怎么来形容当地在昨天晚上所遭受的灾情?     田廷山:     从这个画面上可以看出,第一,昨天晚上的水面和这个画面比,要比这个严重得多,因为我们现在得到的消息是堰塞湖有一点疏流,现在水位已经在逐渐下降。第二,昨天晚上雨量那么大,肯定有一部分水质已经排水,所以受灾的范围要广得多。同时现在来讲,有些地方已经沉石了,昨天晚上还是属于那种悬浮状态,所以这个场面一定要比这个宏大。     主持人:     很难想象我们从这个画面可以看到,这么大块的一些石头、沙石就被洪水这么卷携过来,包括很多都冲进了一层的民房,现场确实是很难以想象的。     杨禹:     我们常说水火无情,其实水的力量非常大,凡是经历过洪水的人们可能都有这样的体会。包括刚才我们看到的这张图,我刚才看那图的时候就想到,这样的地形地貌其实在我们国家有很多地方都是这样。所以今天当舟曲出现了这样情况的时候,我觉得我们还要提醒电视机前可能还有很多地方的领导,包括地方的群众,要想一想自己这个地方是不是自己所处的地点跟舟曲很类似,这样在两条峡谷里沿江而建的县城也好、城镇也好,其实在我们国家,特别是西部地区非常多,而且现在普遍都是到了雨季的后期。在这种时候,类似的这种可能的地质灾害,现在发生的几率都非常大,所以从这个意义上说,我们一方面关注舟曲的救灾。另一方面要通过舟曲的情况,看到其它存在着类似地形地貌的地区一定要倍加小心。     主持人:      我记得在地震玉树地震之后,我们在做节目的时候,你也提到过相关的一些话题,包括选址重建的问题。说实话,我们看到的依山傍水的地带建居民房,确实环境还是不错的,但是这种泥石流发生的隐患却很大。这样又一次灾害在我们面前的时候,可以说对于城市的选址又是一次思考。刚才你也说了,像中国比如说西部、南部很多地方都处于这种地形当中,我们今后怎么来考量这种灾害的预防?     杨禹:     其实现在我们遇到类似的天灾越来越多,这种情况之下,也许过去我们选址这个地方是人适合居住,现在随着天灾的状况在变化,所以今后它面对着类似的风险就会增加。当然最理想的办法是迁址,但是迁址谈何容易,迁址涉及到更复杂的问题。即便是在原址,我觉得面对今后可能更多的天灾,我们要考虑城市的公共财政支出当中一定要增加一些类似的支出,用来有效地防范这样的天灾。虽然像舟曲跟天遇到的这种情况,不可能靠人力完全地阻挡,但是如果更多有效地预防,今后我们可能会避免。当这样的天灾发生的时候,人民群众财产的损失可能尽量能降低得最小。     主持人:     田主任,像我们从这些手机拍的画面,可以看到在白龙江畔有很多建筑,包括一些高层的民宅,七八层的。这样的建筑我们看到在这次灾害当中还是受毁比较严重的,在今后的重建过程当中,刚才杨禹也提到重建的考量,我们在这个江畔是不是以后要避免这种建筑的形式,或者是考虑到在其它比如说更高一些的地方去建这些民宅?     田廷山: 因为选址问题是个复杂的问题,它涉及到自然环境,也涉及到人们的文化和习俗。所以像这种情况下,不见得说选了高址就一定是安全的地方,像1这些个地方原来我们国家都已经做过地质灾害的调查,调查的时候就已经划为地质灾害的危险区。危险区意味着什么?在这个地区所有的建筑在建的时候必须要进行危险性评估,评估以后才能确定这个建筑的安全隐性或者地质环境的安全性。在这种情况下,你也提到了建筑的形式,我们现在考虑的并不单单是个建筑的形式,因为建筑的形式跟整个的地质环境非常相关。因为这个地方本身来讲就是几山加一沟,这个时候所有的物源都要通过这个沟过来,过的时候如果这个沟不通畅,或者说过的量过大,对整个沟旁边的建筑肯定都是有损伤的。在这种情况下,第一,要充分估计到到底有多少物源、到底有多少水源,上面的汇水面积有多大,将来在设计的时候、设防的时候才能设计建的高度应该在多高比较合适,河道多宽才能把所有这些物流能够通畅地输送出去。     这次为什么把县城淹了呢?下边因为不通畅,泥石流把下边的江堵住了以后,回水流把县城淹了。     主持人:     我们看到这张图上,有不同的颜色,是不是就是你们所制定的关于舟曲县不同地带易发生泥石流灾害的一个分布图?     田廷山:     对,这张图就是我们通过地质灾害的县市调查,我们做了1600个山区县的地质灾害调查。调查出来之后,把所有的山区县划成地质灾害易发区和非易发区,或者按这个程度划成不同级别。这次的地区也是在地质灾害易发区。     主持人:     是在这片红区里面吗?     田廷山:     是在红区里面,包括这个县城的范围。     主持人:     所以看来我们平时的研究,对于科学地预防自然灾害还是有很大的基础性作用的。包括之后的选址重建,可能一定要结合国土资源部所研究的易发生灾害的分布图,来制定好今后的选址和规划。     田廷山:     这里头也有一个问题,我们虽然依据这个东西,但是因为这个投入的工作量和我们工作的范围、精度受经济技术条件的影响,并不能说完全依靠它,要真正做每个建筑或每个城镇选址的时候,还要必须做特殊的地质灾害评估工作。     主持人:     对。当然了目前现在在灾区第一位的还是救人。因为我们看到天气预报说,未来几天可能舟曲县还会迎来降雨,这个降雨是否会引发次生灾害,这个也是大家非常关心的。杨禹,现在有没有什么建议,假如说现在舟曲县有些受灾的民众还在收看我们的节目,给他们提些建议,这个时候我们怎么做好自我的防范?     杨禹:     我今天特别注意到了咱们记者到了现场以后拍回来的画面,我们看到几次到那的解放军和武警部队,在一些重点的地段进行挖掘,在进行抢救。我看到周围有一些群众就在站在附近,在看,可能有的电视观众看到这样的画面想为什么不能群体的居民一起都在奋力去救援,我觉得在现场出现的那个画面其实是合理的,为什么?因为在现场,特别泥石流过境的这种灾害,现场情况非常复杂,这个时候有组织地进行重点救援是应该采取的措施,并不是所有人都上去帮忙就是最好的。相反我倒是觉得周围那些看的这些群众,他待在那是有道理的,也许因为他可能家就在那,亲人就在那,但是对这些群众来说一定要注意,在不能够有组织地参与救援的时候,应该有组织地让这些群众到一些比较安全的地方,早一点安置下来,我觉得有利于从整体上救援的开展。     主持人:     另外,对于灾区民众的安置和安抚工作,今天早上我们试图连线灾区的一位民众,当时由于手机信号特别不好,但是通过断断续续手机里面的声音,我们可以听到他情绪非常激动,经过这样一场泥石流的灾害,我们对于受伤民众心情的安抚是不是也应该及时跟上?     杨禹:     对,从两年以前汶川地震当时救援的经验来看,在这种时候,救援人员、救援队伍、救援力量的最快速的到达,是对当地群众最好的安慰,因为那种恐慌的心理和对未来不确定的那种心态,当他看到大量的救援队伍到来的时候,是对他最好的安抚。当然我们现在国家经过这几年的建设,应急救援的体制非常完备,往往是在第一波和第二波到的救援队里,就已经包括了专门来做群众心理安抚和心理组织这样的力量。

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